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PSG - OL [L1 6éme journée]
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Xorezzz
Joueur "Titulaire"


Inscrit le: 05 Oct 2002
Messages: 1768

MessagePosté le: 22 Sep 2009 11:42    Sujet du message:  

Citation:

Xorezzz les analogies grossières dans un débat c'est le mal.


Ta réponse d'à peine 9 mots montre qu'en vérité tu n'avais pas grand chose à redire...

D'autant plus que mes "analogies grossières" tendent à une conclusion assez évidente: on cherche à savoir quel système provoque le moins d'erreur, pas de savoir si tel système provoquera encore des erreurs. Faut vraiment être d'une extrême mauvaise foi pour dire que la vidéo n'éviterait pas d'erreurs d'arbitrages... En tout cas sur ce terrain là, on n'a vraiment que des footeux aux raisonnements étranges pour élever une évidence en "débat". - D'où ma petite réflexion par rapport à la théorie de l'éternel homme imparfait....
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MessagePosté le: 22 Sep 2009 12:58    Sujet du message: Publicité  


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lance
The Special One


Inscrit le: 24 Sep 2005
Messages: 25441

MessagePosté le: 22 Sep 2009 12:58    Sujet du message:  

Ca me fait presque chier d'être dans le même camp que nik0s mais tant pis…

man14 a écrit:
Le foot est un sport qui se dit d'avenir mais c'est le sport le + rétrograde qui soit, on voit l'arbitrage vidéo en tennis en rugby, ça coûterait quoi de faire appel à la vidéo quand un but est litigieux, comme pour la finale de Wimbledon, de l'US Open ou comme pour la finale de Coupe du Monde de Rugby (qui ne sont pas n'importe quels évènements sportifs) l'entraineur a droit de faire appel à la vidéo quand il pense qu'un but concédé est HJ (genre 1 fois ou 2 par match) et là on arrêtera de se prendre la tête.

Les exemples que tu prends n'ont rien à voir avec le football. Dans ces sports l'utilisation de la vidéo se fait alors que quoi qu'il en soit il y a un arrêt de jeu. Ce qui n'est pas le cas en football. Dire qu'il faille s'en servir c'est bien, mais c'est encore mieux de dire comment.

Sur les hors jeux c'est impossible. Passe en profondeur d'un milieu pour un attaquant qui se trouve hors jeu, celui ci temporise une dizaine de seconde avant de faire tourner le ballon jusqu'à ce qu'un but soit marqué une minutes et dix passes plus tard. Quand utilise t'on la vidéo ? Dès qu'on a un doute ? Ce qui fait que l'action est alors avortée pour donner quoi ? Une remise en jeu ou un coup franc ? Et s'il n'y a pas hors jeu ? Ou alors on attend le prochain arrêt de jeu pour vérifier qui peut arriver cinq minutes plus tard ? Et si durant ces cinq minutes il y a un but ou un carton rouge ?

Sur les pénaltys c'est impossible. Un défenseur tacle correctement un attaquant dans sa surface. L'arbitre a un doute. Suite au tacle l'équipe qui défendait part en contre attaque et marque. Quand faut il faire appel à la vidéo ? Même soucis sur le franchissement de ligne ou souvent un défenseur ou le gardien parvient à dégager le ballon.

Mets toi dans la peau de l'équipe qui se voit refuser une contre attaque pour vérifier sur vidéo s'il y avait but/péno ou non alors qu'il n'y a rien du tout.

man14 a écrit:
Suffit de mettre un capteur sur la ligne de but (le même qui sonne quand un sevice est out en tennis) et l'arbitre saura si le ballon a franchi ou pas, ça c'est pour les buts refusés.

Ce n'est pas aussi simple que ça en a l'air. Car là ou au Tennis il suffit de calculer l'endroit de l'impact d'un objet sur un terrain en football il faut calculer si le ballon passe entierrement la ligne de but. C'est à dire qu'il faut foutre une puce en plein centre du ballon sans qu'elle ne bouge pour ne pas confondre un ballon rentrant avec le coude d'un défenseur ou le pied d'un gardien. Si le ballon n'était pas remplis d'air ça serait plus simple mais ce n'est pas le cas. Les premiers tests sont loin d'être concluant.
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man14
Jukebox


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MessagePosté le: 22 Sep 2009 13:44    Sujet du message:  

lance a écrit:
Dans ces sports l'utilisation de la vidéo se fait alors que quoi qu'il en soit il y a un arrêt de jeu. Ce qui n'est pas le cas en football.

Il n'y a pas d'arrêt de jeu après un but? Voyons lance..

Pour ton exemple je vais louer les dvd d'Olive & Tom pour me faire une meilleure idée parce que j'ai rien compris.

Comme je l'ai dit tout le monde rabâchait à l'époque que la vidéo ralentirait le rugby, ralentirait le tennis, etc.. c'est une question d'évolution, mais bon lance le jour où l'EDF se fera éliminer d'1 mondial sur un but HJ on aura peut-être l'occasion d'en reparler plus longuement et plus en détails.

Là ça va c'est la L1 on fait un peu la gueule puis on passe, mais vu le niveau des arbitres on peut s'attendre à pas mal de surprises en 2010 an AF-Sud.

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nik0s
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MessagePosté le: 22 Sep 2009 13:56    Sujet du message:  

En fait t'es pour l'utilisation de la vidéo que dans certains cas. Pour une totale crédibilité de l'arbitrage il faudrait qu'il y ait 0 erreurs selon moi.

Mais vraiment j'ai du mal avec le système de challenge quand même que je trouve complètement absurde. La vidéo doit être là pour lutter contre les erreurs, les contestations et les frustrations des joueurs. Que l'entraineur tente un coup de poker sur une action plutôt qu'une autre pour avoir recours à cet outil, j'ai vraiment du ma à penser que ça calmera les foules.

J'pense qu'on idéalise trop la vidéo.

Sinon une question, plutôt que de s'emmerder avec la demande de vidéo, pourquoi pas virer l'homme en noir et mettre 10 mecs dans le stade avec chacun une vidéo différente et qui peuvent à tout moment arrêter le jeu?

Xorezzz a écrit:


Ta réponse d'à peine 9 mots montre qu'en vérité tu n'avais pas grand chose à redire...



Ah ok, donc moi je suis pour le port de la ceinture.

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man14
Jukebox


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MessagePosté le: 22 Sep 2009 17:47    Sujet du message:  

Virer l'arbitre ouais pourquoi pas, quand on voit la performance de haute volée de M. Lannoy (une de plus à son actif) lors de Nice-Monaco on se demande même comment ces mecs gardent leur job.

nik0s a écrit:
Que l'entraineur tente un coup de poker sur une action plutôt qu'une autre pour avoir recours à cet outil, j'ai vraiment du ma à penser que ça calmera les foules.

Oui c'est pourquoi j'ai précisé qu'il faudrait une limite (genre 2 mauvais challenges par match)

Si l'entraineur n'est pas trop con il utilisera son challenge à bon escient.

En gros ce qui m'agace dans ce sport c'est ce pradoxe: on peut, grâce à la vidéo, revenir sur une faute non sifflée, et suspendre un joueur a posteriori. C'est donc revenir sur une erreur d'arbitrage avec l'appui de la vidéo, par contre on ne revient jamais sur un but, et on est tous d'accord pour dire qu'un but dans un match ça change pas mal de choses, pourquoi?

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-Atlante-
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MessagePosté le: 22 Sep 2009 18:16    Sujet du message:  

Il faut un arbitre supplémentaire spécialement dédié à la video et relié aux oreillettes des arbitres. Cet homme là n'interviendrait que pour dire "refuse ce but il n'est pas valable au vu du ralentit pour tel ou tel raison"
Ou pour signaler un mauvais geste "tel joueur a mis un coup de coude volontaire à un adversaire quand tu avais le dos tourné"

Ou pour un fait de jeu "non reviens sur ta décision il n'y a pas corner il y a simplement 6m" ou encore "y'a pas péno y'a simulation, carton jaune pour l'attaquant" ou plus difficile (car plus d'une minute peut être passée à ce moment là "t'as pas vu la main dans la surface là y'avait péno.

C'est vrai que c'est facile d'annuler une décision prise par la video mais c'est plus dur de revenir sur un oubli. Par exemple si l'arbitre siffle un hors jeu alors qu'il y avait pas hors jeu ben la video sert pas à grand chose car le jeu s'est interrompu et les joueurs se sont arrêtés... Pareil pour un pénalty oublié : parfois on ne voit que 3 minutes après le ralentit de l'action que personne n'avait vu (une main discrète par exemple) donc difficile d'arrêter le match en pleine action pour dire "au fait je siffle un péno que j'avais pas vu y'a 5 minutes...

Je vois deux solutions : à la mi temps on fait tirer un péno si y'a besoin (un peu à la manière de la F1 on il y a investigation pendant la course et parfois sanction est prise quelques minutes après et intervient encore en plein dans la course mais un peu plus tard) ou alors l'arbitre central n'est plus qu'un pantin qui transmet aux joueurs tout ce que l'arbitre video décortique en temps réel (mais alors avec un tps de réaction très très court pour pas faire siffler des hors jeu 5 min après).

En aucun cas la vidéo ne doit hacher le jeu.

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Xorezzz
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Messages: 1768

MessagePosté le: 22 Sep 2009 23:12    Sujet du message:  

Citation:
Ah ok, donc moi je suis pour le port de la ceinture.

Pareil, pourtant je prend mes précautions, je met 4 lignes explicatives...




Sinon sur la question de la causalité de l'évènement litigieux pour les hors jeu Lance, c'est pas bien compliqué, suffit de délimiter une action sur un ensemble logique, ou de limiter l'application au passeur décisif ou au buteur (ce ne sont que des propositions après 3 secondes de réflexion, on doit pouvoir faire mieux). Déjà on couvre les 4/5e des situations à problème, et pour le reste on n'a qu'à considérer que l'équipe qui défend à sa part de responsabilité dans le but qu'elle prend (et que la faiblesse défensive est le facteur prédominant dans l'occurrence de l'évènement)...

Pour savoir si le ballon à franchi la ligne, déjà il est quand même très rare d'en être à se poser la question de savoir si le ballon est passé ou non... il parait d'autant plus légitime de passer quelques secondes, voire une minute en arrêtant le chrono, pourquoi pas, à vérifier ce fait de match..
Après pour la pratique je me répète il suffit de caler une caméra alignée sur les extrémités intérieures des 2 poteaux, et s'il y a un espace sur une image entre l'alignement des poteaux et le ballon ben il est rentré entièrement.... Qu'on me dise pas qu'avec des caméras à je ne sais combien d'images par seconde on n'arrive pas à se déterminer.... Au pire on règle 99% des litiges..

Bref avec ça on annihile la pluspart des erreurs d'arbitrage grossières dans ces domaines... En une fraction de seconde.

L'objectif d'une règle c'est de trouver un juste compromis à défaut de la perfection.

Conclusion: Si certains voient de manière sceptique l'apparition de la vidéo, je pense qu'on pourrait essayer sur les franchissements de ligne de but, pour ensuite voir si on peut l'adapter au reste. Mais si on n'essaye pas on pourra pas savoir. Donc les défenseurs du système actuel auront toujours un avantage argumentaire.
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-Atlante-
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Messages: 1206

MessagePosté le: 22 Sep 2009 23:29    Sujet du message:  

Oui l'intégrer de façon progressive ce serait déjà bien : d'abord pour valider ou non un but (hors jeu, faute, franchissement de ligne peut évident etc.) puisque c'est parmi les actions les plus décisives d'un match de foot.

Le football est déjà à deux vitesses par rapport à la scission amateur/pro. Par exemple la commission de discipline utilise la video pour sanctionner, ou se montrer plus clémente, les joueurs qui ont fauté pendant les matchs.

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elmatador
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Messages: 8818
Localisation: sur le terrain

MessagePosté le: 23 Sep 2009 01:40    Sujet du message:  

man14 a écrit:
Virer l'arbitre ouais pourquoi pas, quand on voit la performance de haute volée de M. Lannoy (une de plus à son actif) lors de Nice-Monaco on se demande même comment ces mecs gardent leur job.



Je t'invite à lire une "chronique" de Frank Leboeuf d'un des journaux gratuits du jour, si je la retrouve je t'en ferais part Wink

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man14
Jukebox


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Messages: 17987
Localisation: NoMa

MessagePosté le: 23 Sep 2009 11:15    Sujet du message:  

En fait c'est dans le vestiaire des arbitres qu'il faudrait la vidéo:

Citation:
Aulas est allé parler à Fautrel

A la mi-temps du match opposant dimanche le Paris-SG à Lyon (1-1), dans les coursives du Parc des Princes, Jean-Michel Aulas a apostrophé l'arbitre de la rencontre, Frédy Fautrel, indique L'Equipe mercredi. Quelques secondes durant lesquelles le président de l'OL « s'est excusé pour l'attitude de Joël Bats (expulsé pour contestation sur le but de Giuly) », a expliqué Olivier Blanc, le directeur général lyonnais. Mais l'officiel « l'a ensuite invité à venir s'expliquer dans son bureau où les deux hommes sont restés quelques instants », a poursuivi Blanc. Une courte entrevue qui aujourd'hui peut prêter à polémique, au vu du scénario de la partie. Bafétimbi Gomis a en effet égalisé dans les derniers instants, en position de hors-jeu.

« De la pression sur l'arbitre assistant »

Si pour les dirigeants rhodaniens, la pratique est courante, et il n'y a rien de choquant en cela, pour un arbitre international interrogé par Le Parisien, le son de cloche est bien différent. « De la pression a été mise volontairement ou involontairement et, a priori, cela a joué sur l'arbitre assistant », a estimé ce dernier sous couvert d'anonymat. « Vous voyez, c'est toujours mieux quand on peut se parler », aurait en plus adressé Monsieur Fautrel à Jean-Michel Aulas une fois la rencontre terminée. Un échange qui n'a pas fini de faire parler.


source FF

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Lucas
Lyonnais à vie ;)


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Messages: 7178
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MessagePosté le: 23 Sep 2009 11:49    Sujet du message:  

1. Comme si Aulas était le seul à descendre dans le vestiaire des arbitres
2. Il n'est pas interdit d'aller parler aux arbitres
3. Ca rentre dans les nouveaux dispositifs arbitrales qui favorisent le dialogue Arbitre vs Joueurs/Coachs/Présidents
4. Vous prenez vraiment les arbitres pour des cons, si il n'y aurait je ne sais quelle tricherie vous ne croyez pas qu'ils le feraient ailleurs que sous les yeux des caméras
5. Cette polémique sur ce hors jeu commencent à me sortir par les trous du nez, pourquoi la presse monte ça en épinglent et pas quand au Mans, un péno est sifflé pour une faute inexistante de Cris, pourquoi Bordeaux qui égalise sur hors jeu à Turin est passé sous silence, pourquoi quand l'OL mérite 2 péno en fin de saison dans la course au titre contre Bordeaux personne n'en parle autant.

Dans L'Equipe de lundi matin, pas moins de 7 références à ce hors jeux (très limites), d'ailleurs une certaine presse commence à se poser des questions
Citation:
Répète un peu pour voir

Quand on veut faire passer un message, il faut savoir ne reculer devant rien. Pas même répéter sept fois la même info en deux pages. En feuilletant L'Équipe de lundi:

En une
"Après avoir réalisé leur meilleur match de ce début de saison, les Parisiens ont concédé le nul face à Lyon. Par la faute d'Hugo Lloris, époustouflant, et d'un but de Gomis entaché d'un hors-jeu".
Page 3 – sous-titre
"Après avoir eu plusieurs fois l'occasion de tuer le match, Paris a vu Lyon égaliser sur un but hors-jeu".
Page 3 – chapo
"[...] Mais Gomis a égalisé en fin de match, dans une position de hors-jeu non signalée".
Page 3 – article
"Comment l'arbitre assistant n'a-t-il pas vu la position de hors-jeu de Gomis au moment de l'égalisation à cinq minutes de la fin du temps réglementaire?"
Page 3 – les joueurs lyonnais
Gomis "a égalisé en position de hors-jeu".
Page 3 – Paris-Lyon (fiche du match): les buts
"1-1. Gomis en position de hors-jeu marque du droit au second poteau".
Page 3 – Ce point-là est pour Lloris
"L'histoire retiendra que Gomis égalisa, un peu plus tard, en position de hors-jeu".

Merci, le lecteur a aussi des chances de retenir l'histoire. Pourtant, si le réalisateur de Canal+ avait placé la ligne du révélateur de façon un peu moins fantaisiste, ce hors-jeu n'aurait plus été que de quelques centimètres – négligeables si l'on respecte l'esprit de la règle –, rendant encore plus dérisoires des polémiques d'après-match qui ont escamoté l'action en question, la pression lyonnaise, les occasions ratées de prendre le large et une infinité de faits de jeu. Mais d'esprit, il n'y en a pas plus dans la presse écrite qu'à la télévision, et tout le monde mesure le football avec un double décimètre.

http://www.cahiersdufootball.net/article.php?id=3340
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Xorezzz
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MessagePosté le: 23 Sep 2009 11:52    Sujet du message:  

Allez après qu'on vienne pas dire que la presse ne victimise pas l'OL .....
Toujours pareil d'années en années ça ne change pas, des pseudos infos à "sensation", à croire que le responsable d'un club peut pas s'excuser des injures injustement lancées par un de ses préposés à l'arbitre.
Surtout qu'on parle bien d'une "courte entrevue" de "quelques instants".
Bref
Citation:
« Vous voyez, c'est toujours mieux quand on peut se parler », aurait en plus adressé Monsieur Fautrel à Jean-Michel Aulas une fois la rencontre terminée
donc en gros l'arbitre aurait ramené Aulas à la raison? Enfin c'est ce que je comprend. edit: et encore Aulas vient pour s'excuser c'est dit dans l'article..

Quand l'OL perd -au moins- 4 points en fin de championnat l'année dernière sur des pénos non sifflés on en parle à peine ...... d'ailleurs dans ces points je ne compte même pas l'action contre paris ou votre défenseur contre une tête d'une main 150% décollée.

L'équipe nous sort donc toujours la même sauce à à peu près la même période de l'année (l'année dernière Nice aujourd'hui PSG) en tout cas ils ont trouvé le filon pour vendre leur quotidien en creux de semaine (mercredi sans match) . J'ai toujours aimé leur manière hypocrite de dire les choses, d'insinuer le plus possible en veillant bien à ne pas outrepasser les limites de la diffamation.
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rOnnie
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MessagePosté le: 23 Sep 2009 11:55    Sujet du message:  

Y a Coupe de la Ligue ce soir Mr. Green Mais t'as raison c'est comme si y avait rien Razz
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.PARIS..PARIS.
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Xorezzz
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MessagePosté le: 23 Sep 2009 12:00    Sujet du message:  

Ouai bon voilà t'achètes pas l'équipe pour la coupe de la ligue...
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brams
Joueur "Capitaine"


Inscrit le: 02 Fév 2005
Messages: 6983

MessagePosté le: 23 Sep 2009 12:19    Sujet du message:  

Xorezzz a écrit:
Quand l'OL perd -au moins- 4 points en fin de championnat l'année dernière sur des pénos non sifflés on en parle à peine ...... d'ailleurs dans ces points je ne compte même pas l'action contre paris ou votre défenseur contre une tête d'une main 150% décollée. .


Le ballon ne prenait pas la direction du but et elle etait involontaire. Donc pas de pénalty...
Les journalistes ne vous aiment pas ? C'est triste Sad

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